张文宏：德国疫情到底向何处发展？
△视频连线活动现场照片
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▍近期以来，新冠肺炎疫情在德国呈现多点暴发和扩散态势。为帮助领区同胞更加科学有效地防控新冠肺炎病毒的传播，更好地同当地民众同舟共济、共克时艰，中国驻杜塞尔多夫总领馆在上海市外办协助下，特别邀请到上海复旦大学附属华山医院感染科主任、上海市新冠肺炎医疗救治专家组组长、中华医学会感染病学分会常委张文宏教授于3月17日以视频连线方式举办专题讲座。张文宏教授的讲座受到广泛、热烈欢迎！
来源：中国驻杜塞尔多夫总领馆
问：怎样理解德国的防疫政策？
答：在网络上我们也看到很多关于疾病的防控，大家看到英国好像开始启用群体免疫。德国的总理说，最终有60-70%的人会感染。
这样理解德国和英国的防疫政策并不恰当。特别是德国，德国是有一个非常厉害的罗伯特•科赫研究所。今天德国做出的决策，是经过深思熟虑的。我们今天在这里，就说不同的国家采取的不同策略，是怎么考虑的？在这种考虑的前提下，我们怎么样才能采取对我们自己最有利的策略，这是今天我们要探讨的一个问题。现在正在德国学习的学生，还有大量的中资企业人员，这个群体属于知识水平非常高的，而且都是基于事实能够做判断的人。
今天在这里我先简单回顾一下中国这次疫情防控的情况，再简单回顾一下各个国家做的工作有什么区别，还要简单回顾一下欧洲的情况是怎么样的，并对将来的疫情做一个大概的预估。
将来的疫情其实一直在动态的变化过程当中，谁的预估都有可能会出错，疫情发展不是今天这个时间节点能够做出精确预判的，为什么这么说？
因为每个国家所采取的策略每天都在变，但是有个比较好的趋势是大家都是变得越来越积极。只要各个国家的策略都变得越来越积极，那么国际上的疫情最终得到有效的防控事实上只是个时间问题。是今年夏天结束，还是年底结束，是明年的夏天结束，还是明年的年底结束，事实上这些问题都跟我们在全球范围内采取的疫情防控策略有关！
此次疫情爆发以后，我国的科研机构是从1月1日开始，事实上只花了5至7天的时间，把这个疾病给弄清楚了，这个速度在历史上是非常快的。2003年sars爆发时我们没有这么快，这一次在1月1号至7号之间，国家就把该病毒序列拿出来，并于1月10日向全世界公布。
有些一开始就认为疫情很凶猛的国家，防控非常积极，以新加坡为例，一开始采取的就是严格的管理措施。哪怕是现在它都比德国以及大多数欧洲国家做得更严格。新加坡有接近800个可以处理这些发热病人的门诊并为其提供帮助，只要有病人出现，会立刻去追踪这些病人，传染了哪些人，跟哪些人接触，做得很到位。这一点它同我们中国的城市，比如上海和北京做法大部分相似。
我在前面提到，这个病毒没有sars厉害，传播性跟流感差不多，一开始大家认为病死率1%没问题，但是很快问题来了。问题在哪里呢？
这么多人生病一定会有很多重症的，所以重症的比例就会达20%左右。其实这些重症病人，按照今天的上海和德国的情况，哪怕重症病人，大多数经过治疗会痊愈。但当城市有几万人同时生病时，城市的容量是有限的。新加坡一直把自己的发烧病人数量控制在几百个，出现一个即处理一个。
当一个城市有大量病人同时出现的时候，最大的一个问题是床位被占满，造成重症病人住不进去滞留在外，这是造成病死率特别高的一个原因。很多重症病人需要建立非常好的氧气治疗，这是一个复杂的体系，轻症的病人只要一个鼻导管就可以了，重症病人可能要用呼吸机，特别重的病人可能还要用人工肺。德国采购了1万台呼吸机，这是什么概念？
一般来讲，需要用呼吸机的病人大概是病人总数的5%。比如说上海350个病患中最终用呼吸机的可能也就是20多个。假设采购了1万台呼吸机，这还不包括德国现有的呼吸机，如果10%的人需要用呼吸机，那么至少可以满足10万个病人中极重症患者的需要。德国现在采购呼吸机的规模相当于至少为10万个以上发病人数级别而准备的。
德国已经采取了一系列措施，包括学校关闭等。德国的病死率不到0.5%，这跟医生的水平关联不大，主要取决于疾病管理以及医疗资源管理。如果疫情进一步扩散，德国的罗伯特·科赫研究所是地球上最好的临床微生物的实验室之一，拥有100多年的历史。再过几天是3月24日，是世界结核病日。结核分枝杆菌是由罗伯特·科赫发现的。如果该研究所同德国政府一起来制定防控策略，一定会根据疫情走向来做相应的调整。
在中国武汉这种情况是国家在病人大量出现以后采取的当时最为正确的做法。再看上海和北京，现在已经开始恢复上班都有一段时间了，如果当时不是春节，像上海这样输入病人一开始还不多的时候，我们是不是会采取停工停产，关闭学校等措施呢？其实现在也不好断定。当时遇到一个最好的机会是春节。赶上春节这个时间，当时我就告诉大家在家里闷两周，因为这个病基本上两周如果不发病，就证明你不是病人，如果发病则到医院就诊。中国大多数城市就采取这一措施，两周不够，就再闷两周，这个问题就完全解决了。
今天中国很多城市没有病例了，这个数据有没有错，完全不需要怀疑，我们都闷在家四周了。我了解上海所有大型综合性医院的检测情况，这几周下来确无新增病例，很大程度上是因为赶上了春节，我们成功地闷掉了这个疾病。那么现在呢，我们现在在抓紧复工。
现在除了部分州以外，德国大多数城市病例数都是个位数的。你说德国是采取中国在春节时候我们停止所有活动的策略呢，还是采取今天新加坡维持正常商业运转的策略呢？其实新加坡的医疗体系也是学欧洲与美国的，只不过这个国家凝聚了亚洲和欧洲的智慧，就等于欧洲的医疗体系，加上亚洲人的城市管理和亚洲人民的配合，把这些东西方智慧完美地整合了。德国是否要采取中国的做法？第一，目前德国没有达到中国的严重程度。第二，没有遇到春节这样的时间节点，这都同疫情处在什么阶段有关系。
按德国目前的情况来看，除了北威州病例数比较多，德国境内南部几个州稍微多一点外，大多数城市病例数并不是非常多，且采取有症状出来一个治疗一个的管控策略，到目前阶段是符合科学的。
如果这个阶段德国完全采取中国的措施，马上会面临问题。柳叶刀杂志上面发了一篇文章，讲的是有道理的，如果要做这样的事，得全世界同步。如果北威州这么做了，汉堡、柏林没有采取同样措施，努力就会白费。
疫情现在在德国等国家将来相当长的一段时间是散发态势。如果全世界都呈散发态势，那么疫情就会延长。因为如果这个疾病要在非常短期的要把它搞定，就一定要采取极为激烈的手段。中国一开始就采取最为积极的措施，这跟德国所处的疫情阶段不同是有关系的。中国采取的措施是负责任的做法，我们当时想法非常美好，大家都知道中国人民的特点是善良，我们当时的想法就是我们就是日子不过了，也要把疫情给控制好。而且我们也做到了，至少我们的责任尽到了。
但是今天德国也好，其他国家也好，就算德国采取了非常积极的手段，如果周边别的国家没有采取，德国也仍然会面临输入的风险。中国现在也是面临这样的输入性风险，跟德国是一样的。所以大家不要觉得现在德国形势很差，中国形势很好，中国每天也都在面临输入性风险，各国都是。
现在北威州已经采取了学校停课，娱乐场所关闭，取消非必要性的聚集，非必要的采购等措施来放慢大家的生活节奏。这个思路我很久以前就提出来过。放慢民众生活节奏后，有些已经感染的病人会一个个冒出来，这些冒出来的全是散发病例。以现在德国的医疗体系，对于散发病例是有能力处理的。
问：德国疫情到底向何处发展？
答：我现在基本上可以告诉大家，你现在就可以断了这次疫情在欧洲短期内会结束这个念头。
我们中国采取了把城市所有的活动都停下来，后来控制住了。如果全世界都说好了，我们现在大家都不动，都全世界停下来，一起停4个礼拜，那么全世界也能控制住。我前面给大家讲了，你要全世界同时停下来，我不能想象。你要德国和整个欧洲停下来的话也很难。如果欧洲其他国家不停下来，只有德国停下来了，你就算一个病人都没有，你后面日子也是很难过的，会不断有输入性病例。
所以现在的一个策略，整个欧洲的策略其实是一致的，第一点，要极大程度地提高社区的医疗力量的布控。第二点，提高对重症病人的救治能力。第三点，控制城市内的各种活动。
我今天特地把英国、德国的数据都拿过来。最近它们都有一个上升的趋势，德国现在数据还比英国稍微高一点。德国已经采取措施了，我们后面就等待它的高峰什么时候出现？如果高峰不过去，疫情不断的蔓延，德国一定会出台更高级别的防控措施。最近德国总理默克尔说，我们最坏的结果，可能有60-70%的德国人会感染。我认为她这句话是一定要讲的，为什么呢？她如果不讲这句话，现在的措施是无法出台的，各种场所是关不掉的，各类活动是取消不掉的。所以默克尔总理是直接把最坏的结果现在就告诉你，最坏的结果就是有60-70%的人会感染，但是这种最坏的结果是有前提条件的，就是全欧洲不采取任何措施，以后也没有疫苗与特效药，而且是在后面几年的时间跨度内都没有药物和疫苗。
所以60-70%在人类的传染病史里面是什么个概念？就是说你不采取任何措施，我们的感染率就一定会达到这个水平。达到这个水平以后，你不采取任何措施，传染率也会下降。比如说，假设我现在跟冯总领事当中隔开了10个人，你说我有什么办法把我的病毒传到你身上呢？如果我传到第2个人的时候，第2个人是没有抵抗力的，第2个人就获得这个病了，然后他跟第3个人接触，第3个人也是没有抵抗力的，他又传给4个人，但是如果第4个人他是有抵抗力的，他就传不下去了。接下去他就往旁边传，旁边看到一个没有抵抗力的它就传下去，好，按我们传染病的一个数学模型，按这次新冠病毒的传播力，基本上人群当中达到60-70%感染的时候，也就是10个人当中有6个到7个，你这个病毒传播的速度一下子就会慢下来。
又比如我跟你之间相隔了100米，但是如果放了60个障碍物，我要到达你那里去，那得多慢的速度。传播的速度只要一慢下来，传染病自动就会得到控制，所以默克尔总理她是在做科普，你懂吧？
说全国有可能最终会有60-70%人感染，在传染病学里面这就是最坏的结局，她把最坏的结果告诉大家，最后的结果肯定比这个好。按德国今天采取的这些措施，就不会出现这种情况。
问：德国会不会突然出现一个意想不到的急剧爆发，有没有这种可能？
答：这种可能就是要取决于德国的城市是否落实德国目前采取的措施。比如，现在德国采取的措施是关闭娱乐场所，停止聚会，中小学停课，如果这些措施落到实处，就避免了爆发点。北威州疫情的发端也是上千人的室内聚会，如果这些社交活动都取消了，就没有爆发点。
现在病人会来自哪里？病人可能来自于某些工作场所，但是这些就不会出现像北威州的第一阶段的爆发的病人。这个阶段居家隔离轻症病人的做法跟美国、新加坡一致。我们现在不能预判的是德国现在到底有多少没有症状的病人。可能已经散布在各个家庭，各个企业，这一点是不能预估的，所以我们就要开始看，这些病人到底来自于哪里？我认为采取了相应措施以后出现大面积的爆发的概率比较小，但是现在病例数仍在增加。当后面的传播的人数越来越多，我相信德国还会采取更加严格的隔离措施。
问：目前的欧洲，特别是德国北威州采取的这种防控措施，从我们的医学原理上讲，它是否科学、是否有效，或者是否真的是在对症下药？
答：这是非常重要的问题。我查一下北威州的疫情，截至昨天（16日）确诊数是2744，而且最近还在增加。它的增幅都是每天同比大幅攀升。这个增幅比较快的原因，就是第一次爆发点以后，病人现在散落在各个地方。这个时候最关键的一个节点就是要采取隔离的措施，如果没有隔离措施，如果不采取任何的隔离措施，后面日子会非常难过。
但是现在的隔离措施，北威州跟当时上海对比最大的区别，就是人们还在上班。就是人口之间的流动还存在，这是唯一的一个风险点。但是因为默克尔总理说了60%-70%的人都会感染这句话，事实上她把最坏的情况告诉了大家，整个德国已经引起了重视，也是因为讲了这句话以后，现在采取的措施才能落地。
接下来，你是不是有潜在的病人，现在还分布在各个地方，就取决于第一，我们在工作的环节当中，我们是不是真正的贯彻隔离措施，比如说德国或者英国，年轻人下班以后，有没有跟往常一样到酒吧去喝几杯，聚会。第二，上班的时候，大家的社交距离，大家都知道这件事后，社交活动也会有所减少接触。那么这种情况下面，我认为这种隔离是有效果的。
现在发病的这些病人都是前面感染的，这两天增加的病人都是在措施采取之前已经感染的。所以要看采取措施14天以后，它的增速，传播速度。按照现在感染的人数，你不能去预测今天采取的措施有没有效，采取的措施对发病率的影响是滞后的，滞后的时间点就是14天。如果14天以后效果不好，德国得提高对应的等级。如果应对等级不加大，你接下去德国也会面临一个问题，重症病人会增加，重症病人再增加以后，医院可能就应付不了。它的极限是什么？像呼吸机资源的配置可能也会受到影响。但是我就相信德国罗伯特•科赫研究所的科学家们每天都在做监测，如果监测到的数据与防控等级不对应的话，他们一定会采取更为积极的手段。
问：德国目前的医疗卫生系统能够应付新冠肺炎的这种蔓延的趋势吗？按照目前的这种防控方略和增长幅度看，会不会出现超载？
答：来这里之前，我做了一些对重症病人的救治医疗数据的初步收集，重症病人的数量跟床位数的相关性。就是说德国现在是不是有足够的病床数提供给重症的病人，也就是前面提到，80%的人事实上根本不需要住院，在家里隔离。我们最担心的是重症病人不能住院。我这里比较了一些相关数据。就目前患病人数，德国的床位冗余度还是比较大的。
那么，什么时候需要做出调整？如果病例数大量增加，预计冗余可能会被消耗掉，这时就得采取更加强势的防控策略。
问：德国现在对检测采取了非常严格谨慎的方式，为什么在检测问题上采取目前的这种做法？会不会因为控制检测范围，或者没有放开检测的力度而使更多的潜在的病患依然在水下？
答：关于新冠肺炎的检测，国内也不是一发烧，到医院就给你检测新冠肺炎，不是这样的，除非是来自疫区的人，或者有聚集性发病的患者。上海也只对特殊人群测，即高危的人群，我们定义为疑似人群。我们在上海只对疫区过来的人，比如对现在国外发病率特别高的地区来的航班进行检测。原来武汉病人很多的时候，我们只对武汉过来的人进行检测，并不是对所有的发烧的人进行检测。对所有发烧的人进行检测，在医疗资源上是个巨大的浪费，这是第一点。第二点，检测有时候会产生假阳性，你认为是的，但是可能不是的。假阳性对人也是一个伤害。第三点，在国内我们是应收尽收，早在检测阳性之前就开始对疑似病人进行隔离了，所以在国内只是对疑似病例做检测。任何一个人跑到医院说，我发烧了，我要做新冠肺炎的检测，实际上是没有的。
所以中国也不是每个人都过来检测的。问题在哪里呢？如果对想做的人都进行检测，费用是很贵的。如果所有人有事没事都去测一次，就会发生医疗资源挤兑。1万个人去检测当中有100个人是重症的，这100个人就可能看不上病。所以我阐明两点，第一点，在中国不是说发烧就给检测，这是不实信息。中国只对有病例高发区来的人检测。如果是跟病人有密切接触的，直接就隔离观察了。德国的隔离跟中国的隔离也不一样。中国的隔离是集中隔离，德国的隔离是居家隔离。如果每个人大家有一点点伤风感冒就去检测，挂号、预约、看门诊，或者到急诊直接去排队，急诊间就已经要排4个小时了。
北威州现在有约1791万人，到今天确诊病例约为万分之一。但这个季节发烧的人是很多的，所以就意味着大量的检测是没有意义的。你叫医保怎么给你支付？这个钱很贵的。大量的人去医院咨询排队，然后真正重病的人检测不到了。重症病人检测不到，病情又很重，势必要滞留在急诊间，然后会造成什么呢？急诊间内的传播、医务人员的传播，那就不得了了。
注：本文转载自未来论坛。
